«Sería dramático que Sánchez se viese tentado a adelantar las elecciones por la crisis del PP»

–¿Impactado por la guerra interna desatada en el PP?

–Una situación de estas en un partido es probablemente lo más desgarrador. Y se nota que hay un enconamiento personal que, además, se mezcla con posibles conductas ilegítimas o no muy edificantes. El PP tiene que hacer un firme replanteamiento de su estructura y de su accionar político porque es preocupante que el segundo partido de un Estado siga permanentemente con esa sombra de corrupción.

–¿Por qué cree que ha saltado todo este cisma ahora? ¿Qué hay detrás de este choque de trenes?

–Hay una pelea de poder. Una parte del PP ya da por amortizado a Casado y ha decidido pisar el acelerador para cargárselo. Y no está mal elegido el momento, porque Castilla y León ha sido un fiasco para el PP, y le culpabilizan. Veremos cómo se alinean esos que se llaman 'los barones' y si este es el ataque final a Casado. Porque también hay quien teoriza que nadie quiere dar ahora el paso de sustituirle. Prefieren que pierda las próximas elecciones para que después haya un nuevo liderazgo.

–¿El PNV también da por amortizado el liderazgo de Casado?

–Puede aguantar. No veo a nadie que quiera dar el paso con esta situación tan compleja y, además, el régimen organizativo del PP le da un poder a la Ejecutiva y al presidente casi dictatorial. Otra cosa es que, a efectos públicos, su liderazgo esté haciendo aguas y él mismo esté 'autominando' su imagen. Y esto le va a hacer mucho daño, pero Casado tiene más debilidad externa que interna.

–Casado sale tocado de esta situación, pero ¿y Ayuso?

–Tiene que aclarar muchas cosas. Porque aunque haya esa apariencia de legalidad, ¿es política y éticamente aceptable cobrar un 30% de comisión por un contrato de millón y medio, cuando las comisiones en este tipo de actuaciones suelen estar en el 3%? Llama poderosamente la atención. Si a mi eso me lo hicieran en el partido no estaría muy contento. Y si es así, Ayuso queda tocada.

–En este juego de espías y presunta corrupción, ¿se alinea más con Ayuso o con Casado?

–Con ninguno. Y no quiero hacer solo leña sobre el árbol caído del PP. Es muy poco edificante lo que está pasando en la política española, porque todas las instituciones del Estado, y los partidos, están enfangados. Solo hay que ver el caso Villarejo. Y esto produce rechazo en la gente. Y cuando hay rechazo en las democracias, quienes ganan en ese río revuelto son los antisistema, los autoritarios, los populistas. Todo esto que está pasando es un regalo para Vox.

–¿Y cómo sale el PP de esta? ¿Hay cabida en el partido para los dos, uno se quedará fuera o ambos pueden ser derruidos?

–El PP tiene un cáncer y no termina de darle 'quimio'. Y están intentando tapar siempre la enfermedad con nuevas caras. Está claro que el PP tiene que refundarse sobre otras bases. Mientras no lo hagan, van a estar cayendo unos y otros. Yo creo que en esta pelea se han pegado dos tiros en el pie y van a salir los dos cojos.

–¿Casado debería dimitir si se demuestra que hubo espionaje?

–Así como Ayuso tiene que responder ante toda la sociedad porque hay una cuestión muy relevante que afecta a la cosa pública y a prácticas de gobernanza, en el caso de Casado lo que hay es un comportamiento interno que deberán valorar los órganos del partido. Los demás estaremos de acuerdo, o no, con cómo se haga, pero no somos quiénes.

–¿Pero estaría en posición de poder aspirar a la Presidencia del Gobierno con un partido noqueado y en descomposición?

–La clave es cómo se cierra internamente esta crisis. Si Casado, a pesar de la dureza de la situación, es capaz de mantener el liderazgo, ellos verán dentro cómo cosen sus heridas, pero hacia fuera habrá demostrado fortaleza para cargarse al reclamo electoral más potente que tienen, y a hacer frente a comportamientos, si así son, poco edificantes.

–¿Cómo puede afectar a la legislatura esta quiebra en el primer partido de la oposición?

–Con lo líquida que se ha puesto la política española y con la poca solidez con la que se toman las decisiones, esta coyuntura puede hacer que a alguno le entren las ganas de adelantar las elecciones. Y sería dramático.

–¿Pedro Sánchez tendrá la tentación de convocar los comicios?

–Sería un gravísimo error, pero esta tentación va a estar ahí presente. Dice: 'Tengo a mi oposición echa unos zorros, a mis socios sin cuajar la alternativa por mi izquierda, a Ciudadanos en el desguace... ¡Qué tentador!'. Por lo que nos ha trasladado, la intención suya era agotar la legislatura, pero esto va a ser muy tentador.

–¿Sánchez intentará sacarle rédito a esta guerra civil en el PP?

–Claro. Pero sería un error de cálculo para el sistema democrático acelerar los procesos políticos de manera artificial e ir a unas elecciones por ver ahora al PP en una situación de extrema debilidad. ¡Ojo! No juguemos a aprendices de brujo... Porque el resultado va a ser engordar al monstruo.

–¿Se refiere a Vox?

–Sí.

–¿Así que la onda expansiva de la crisis en el PP puede alcanzar cuotas mucho más preocupantes para usted?

–Sí. Y depende de cómo cierre el PP esto, el baile político puede pasar de balada a 'rock and roll'.

–Usted ha reclamado un cordón sanitario a Vox en Castilla y León pidiéndole al PSOE su abstención para evitar que la extrema derecha entre en el Gobierno regional... Toda una sorpresa.

–Es que en este juego de tronos en el que se está instalando la política española sería muy malo que nos olvidáramos de algo básico: que tenemos en juego la calidad democrática del sistema, porque Vox es un elemento tóxico. Que Vox crezca es malo para todos. No puede entrar en ninguna institución ejecutiva del Estado.

–¿Y usted actuaría igual? Es decir, en el hipotético escenario de que los votos del PNV en el Congreso fueran decisivos, ¿facilitaría un Gobierno del PP para evitar que Vox entrase?

–Sí, los daríamos. Sin duda. Del PP o de quien fuera. Vox no puede estar. Por el enconamiento que hay en la política española ahora hay cosas básicas en cualquier democracia consolidada que perdemos de vista. En Alemania, la CDU ha sido capaz de perder gobiernos en algún länder, como en Turingia por ejemplo, para que no llegara la extrema derecha.

–¿Y se entendería que el PNV favoreciese el Gobierno de un partido, el PP, que sufre un «cáncer» casi incurable, como dice usted?

–A la vista de la situación, el PP lo tiene crudo por un tiempo, así que es una hipótesis poco real. Pero si el PNV fuera el decisor de que Vox entre o no a un Gobierno, estaremos siempre con lo que sirva para que se quede fuera. Incluso antes que abertzales somos demócratas. Y estos son antisistema, involutivos, autoritarios, quieren quitarnos las libertades y el autogobierno. A Vox no hay que hacerle un cordón sanitario, hay que hacerle una auténtica muralla.

–Parecía que todo estaba encarrilado para transferir ya el IMV... ¿Qué ha pasado?

–Confío en que esto se va a arreglar rápido. Esta semana o así.

–Aun así, ¿el retraso sistemático del calendario de transferencias está agotando su paciencia?

–Estamos yendo a un ritmo muy caribeño. Y es una actitud que el Gobierno español está adoptando con todo. Con Euskadi y Cataluña están siendo bastante pacatos e injustos en la respuesta a nuestras reivindicaciones y a los pactos que tenemos. Y el Gobierno se tiene que poner las pilas.

–¿Con las transferencias y con el debate territorial?

–Sí. Hay que completar las transferencias y hay que empezar a hablar del nuevo marco territorial para dar respuesta a las aspiraciones nacionales de Euskadi y Cataluña. Sánchez tiene que tener más valentía política porque su continuidad depende de Euskadi y Cataluña. Y tiene que ser consciente de que eso es así.

–Siendo realistas, ¿hay tiempo material para que se cumplan ambos compromisos antes de que acabe esta legislatura?

–El calendario de transferencias, sí. Si hay voluntad política, en tres meses lo hemos arreglado. Y empezar el debate territorial, también. Pero están acostumbrados a que el PNV siempre esté ahí, y el PNV está cansándose de que le consideren la 'amatxu', que te riñe un poco pero luego siempre termina haciéndote la cena. Y no.

–¿El PNV estaría dispuesto a romper la estabilidad del Gobierno?

–Salvo que el Gobierno venga frontalmente contra los principios del PNV... Ahora tenemos media docena de leyes que, si siguen como están, el PNV va a votar 'no' a todas. Son normas tremendamente centralistas. ¡Ni el PP se había atrevido a presentar algo así! Así que, claro que le vamos a decir que no. Esperemos que cambien las cosas. Porque la invasión competencial que hay en la ley de Vivienda, por ejemplo, es bestial.

–Depende de quién la interprete... El Departamento de Iñaki Arriola defiende que ofrece un buen paraguas jurídico.

–Yo me fiaría más de la opinión del PNV y de sus técnicos en la defensa del autogobierno que del departamento de Arriola. Esa ley nos quita las competencias.

–¿Y qué tal la relación con el PSE? Parece que el pacto sobre Educación ha tensionado el ambiente...

–En esto ha habido un tema de cambio de Ejecutiva. Y algunos temas han sido más malentendidos que problemas de contenido.

–¿Había ya un acuerdo cocinado con el PSE de Idoia Mendia?

–Con la Ejecutiva y con los responsables anteriores del área de Educación llevábamos hablando meses. Y, efectivamente, había documentos redactados por ambas partes que así lo atestiguaba.

–¿Es entonces el nuevo equipo de Eneko Andueza quien se ha desmarcado del borrador?

–Es verdad que el documento que sale del Parlamento no es exactamente el que tenemos ambos partidos, porque ha habido 100 comparecencias y aportaciones. Pero creo que el tema está encarrilado y que va a salir bien.

–¿Se entendía mejor con Mendia que con Andueza?

–A Eneko se le está juntando la gestión diaria con la necesidad de marcar una posición política y comunicativa distinta. Y creo que tienen que ajustar esa forma, porque es muy hiperbólica su comunicación y exageran un poco los problemas. Como partido se está incurriendo en algunos excesos. Pero confío en que se aquilatará la comunicación. En la relación no veo problemas de fondo.

–Aún suenan los ecos de la reforma laboral... ¿El rechazo del PNV al decreto ha dejado espinas en la relación con el Gobierno?

–Espero que no. De haberle dejado espinas a alguien es a nosotros, porque no creo que se haya sido justos con el PNV. Ni el Gobierno ni la patronal. Nosotros dijimos desde el principio cuál era nuestra condición. Y no chocaba con nada de lo acordado.

–¿Se lo trasladó a Sánchez?

–Sí. Desde el principio. Hablé con él de esto en septiembre-octubre.

–¿Se reunieron en la Moncloa?

–Sí. Nosotros tenemos una relación discreta bastante habitual.

–¿El PNV hubiera quedado en una posición incómoda si no hubiese salido adelante el decreto?

–No. Si hubiese caído la reforma laboral no nos hubiera temblado el párpado porque si alguien no era responsable era el PNV.

–¿Cómo se entiende el enfrentamiento insólito del PNV con el mundo empresarial?

–No ha sido un enfrentamiento por nuestra parte. Han sido ellos los que han perdido la perspectiva de qué es lo nuclear. La CEOE es una organización que tiene un conflicto político enorme. Y Confebask se ha alineado críticamente con la posición de la CEOE sin darse cuenta de que lo importante es Euskadi, la 'B' de 'bask'.

–¿Los empresarios le han trasladado en privado su malestar?

–No. Y no tienen ningún derecho a hacerlo. Si alguien puede trasladar malestar es el PNV.