Jesús Loza (Delegado del Gobierno en Euskadi): «Sería un riesgo llevar a las aulas el material sobre la historia de ETA sin la complicidad de las víctimas ni consenso»

-¿Teme que vuelva a encallar la ponencia de Memoria y Convivencia del Parlamento Vasco?

-Mi deseo es que se logre un acuerdo. En Euskadi ha habido muchos consensos, pero todavía existe el déficit de la autocrítica del pasado y de su apoyo a ETA por parte del mundo de Sortu. Estoy convencido de que la ponencia se creó con el objetivo de que en ella se pudieran aceptar cosas tan elementales como que matar fue injusto. Otros resultados no serían lógicos.

-EH Bildu responsabiliza al PSE de querer arruinar ese foro y dice, incluso, que su partido busca ocultar la discrepancia con el PNV.

-Es un clásico, la izquierda abertzale cuando se ve en esa tesitura siempre culpa a los demás. Lo que tiene que hacer es analizar sus propias contradicciones. El elemento fundamental que nos distancia de ellos es que todos condenamos a ETA, la tortura, los contraterrorismos, los abusos policiales... En fin, el problema no será de todos los demás sino suyo. A ellos les corresponde hacer autocrítica por su no aceptación de la injusticia que fue toda la actividad de ETA. Los principios y los valores son los que son, les podemos decir que les damos todo tipo de facilidades, pero ese paso lo deben dar ellos. Mi deseo sincero es que se vaya por ese camino y mi actitud será la de no buscar en absoluto ningún tipo de humillación por decir que matar fue injusto, sino al revés.

-¿Qué haría usted para facilitar que Sortu diera esos pasos?

-Estaremos encantados de escucharles y de, por fin, pasar de una coexistencia a la convivencia. Pero en esas decisiones no podemos más que insistir, sin ningún tipo de acritud, en que sea una reflexión serena por su parte y que los demás podamos acompañarla.

-¿Cómo?

-Hablando. Es importante el respeto y la claridad. Cuando se utilizan eufemismos no se hace más que enredar.

-¿El desacuerdo con la unidad didáctica sobre la historia de ETA, Herenegun! ha influido en lo ocurrido en el foro de memoria?

-Son dos consecuencias de una misma causa. Si el mundo de la izquierda abertzale hubiera hecho autocrítica, la unidad didáctica sería infinitamente más sencilla de lo que es. Y la ponencia podría hacer un dictamen fantástico. Y espero que lo haga.

-¿Ellos apuntan que existen otras vulneraciones que no se atienden debidamente?

-Se han dado pasos y se están dando. No es excusa. Las violaciones de derechos humanos hay que tratarlas todas, pero cada una en su dimensión. Sin mezclar. Diciendo claramente que el significado político de las víctimas es el de las del terrorismo porque se quiso imponer un proyecto político excluyente, tal y como dice la ley 4/2008. El resto son contraterrorismos ilícitos que lo que buscaban era acelerarlo de manera ilegítima, y tenemos que reconocer y reparar a esas víctimas. La inmensa mayoría de grupos estamos de acuerdo.

-¿Usted reclama consenso sobre Herenegun!, pero parece difícil a la vista de las enmiendas a la totalidad que han presentado los colectivos de víctimas?

-Tengo que decir que el consenso no se ha buscado desde el principio. Estamos a tiempo más que suficiente de ponerlo en marcha. Nuestras aportaciones van dirigidas a la necesidad de abrir un periodo de reflexión y, además, es importante que se cuente con las víctimas.

-¿De qué modo se puede contar con ellas?

-A través del diálogo. Que conozcan los materiales y que puedan aportar. La experiencia que tuvo el Gobierno anterior con la unidad didáctica puesta en marcha en otras comunidades y nuestra propia experiencia de estos meses en política penitenciaria demuestran que cuando a las víctimas se les explican las cosas con claridad, sabiendo qué se quiere hacer, por qué y contando con ellas, son de una increíble generosidad. Hay que ser proactivos a la hora de buscar esa complicidad porque eso legitimará todo lo que se haga. Las prisas son malas consejeras, vamos a abrir un periodo de reflexión, ha habido disensos de diferente tipo, pero no es imposible la búsqueda de un consenso.

-¿Usted ve posible una reelaboración de los materiales o habría que empezar de cero?

-La denominación me da igual, pero la unidad didáctica es importante, hay que hacerla, pero necesita consenso, insisto.

-¿Cuando leyó los textos de la unidad con qué sensación se quedó?

-Con la sensación de que es mejorable.

-¿Y los vídeos?

-Muy mejorables. Pero creo que no tenemos que mirar al pasado, sino afrontar el futuro. Los consensos son perfectamente posibles.

-¿Se podrá poner en marcha el proyecto piloto en abril?

-No lo sé.

-¿Se debería aplazar entonces al curso que viene?

-Eso corresponde al Gobierno Vasco. Solo diré que las prisas son malas consejeras y que el consenso debería ser la prioridad fundamental.

-¿Y si no hay consenso, no se debería llevar a las aulas?

-Sería un riesgo hacerlo.

-¿De qué tipo?

-Algo que no cuenta con la complicidad de las víctimas y que no está consensuado supondría que habría manifestaciones en contra, qué colegios sí se suman y cuáles no... Me parece que es mucho más importante buscar el consenso y no ponernos en la tesitura de que se pueda hacer de manera unilateral. Creo que nunca se ha hecho así en la Comunidad Autónoma Vasca.

-El ministro Grande-Marlaska dijo que no puede haber una interpretación diferente en Euskadi y Extremadura sobre el terrorismo.

-Puede haber matices. Tiene razón el ministro en que lo fundamental tiene que ser común para todos, pero puede haber determinados matices que en el País Vasco tengan importancia y que en Extremadura o Murcia sean mucho menos relevantes. Dentro de un tronco común, se pueden establecer modificaciones. No quiere decir que haya un texto único.

-¿Cree que Herenegun! legitima el terrorismo como han criticado algunas asociaciones de víctimas?

-No. Otra cosa es que no lo deslegitima de manera clara. Quien diga que esa unidad legitima el terrorismo, creo que se equivoca.

-¿Claridad en qué aspecto?

-No deslegitima de manera clara. A la hora de dar testimonios se ha seleccionado a unas víctimas, pero hay otras muchas que no están, los cuerpos de seguridad del Estado, por ejemplo, no aparecen por ningún sitio. Hay déficits que hay que corregir. Son cuestiones que deben ser prepolíticas.

-¿Ha influido España para que Francia descarte aproximar a los presos del 'núcleo duro' de ETA?

-No. Lo que está haciendo Francia es cumplir de manera estricta con su legislación, que es diferente a la española. Además, el esquema que iniciaron hace un tiempo ha sido tenido en cuenta, no copiado, por el actual Gobierno español a la hora de proceder a la reorganización de la política penitenciaria.

-Los afectados y sus allegados dicen que va demasiado lento.

-Es muy importante la gestión de los tiempos. Era muy importante que antes de hacer nada las víctimas conocieran qué se quiere hacer, para qué, por qué y cómo, y eso tiene su tiempo. Una vez que eso se ha hecho, los ritmos van poco a poco acelerándose. Ha habido acercamientos y va a haber más. Pero no solo acercamientos, sino pasos a segundo grado penitenciario. Se han empezado ya de una manera importante, pero eso necesita su tiempo, necesita que las juntas de tratamiento se reúnan y que los internos expresen con claridad la aceptación de la política penitenciaria. Vamos avanzando.Están cumpliendo lo que prevé la ley: buena conducta, petición de destino y el requisito de abandono de la banda, que como ya no hay, se refiere a que expresen, por ejemplo, que votaron a favor de la disolución.

-Sortu ha apremiado al Gobierno a que atienda cinco medidas humanitarias, dicen que «sin apenas coste político», como son los presos de ETA mayores de 60 años, mujeres, enfermos, aislados...

-Se está trabajando en todos los campos en una determinada dirección, pero es que hace unos meses lo humanitario eran los mayores de 70, luego los de 65, ahora los de 60... En fin, pediría un poquito de rigor a ese mundo. Y con los presos enfermos igual, que la enfermedad algo me suena de mi profesión y hay casos que son muy claros y otros que... Alguna vez pongo el ejemplo de un caso que me han presentado que alega patologías que tengo yo. Es evidente que fuera de la cárcel se está mejor, no tengo ninguna duda, pero para estas cuestiones la legislación penitenciaria se refiere a enfermedades graves incurables.

-¿Las críticas de la derecha y de algunas víctimas a los traslados frenan los pasos que se puedan dar?

-Hay que respetar la opinión de todas las víctimas, pero la responsabilidad de la política penitenciaria es del Gobierno. La inmensa mayoría de las víctimas dicen que no les gusta, pero entienden que como se les ha explicado para qué y por qué lo aceptan porque es perfectamente legal.

-¿La última agresión a un joven en la UPV es un suceso aislado o hay que estar preocupados?

-Hay que estar atentos, no banalizarlo porque es muy grave. Hay que rechazarlo de manera nítida. Son sucesos aislados, pero no podemos bajar la guardia. Todavía hay un mundo que no ha hecho autocrítica. Se ha sembrado demasiado odio en la sociedad y eso todavía sigue existiendo.

-¿En el terreno de la convivencia tiene en proyecto alguna nueva iniciativa a corto plazo?

-Estamos trabajando para que el Instituto Gogora y el Memorial para las Víctimas del Terrorismo de Vitoria hagan actividades conjuntas. Ha habido ya conversaciones y es importante que se hable y vean qué posibilidades hay. Espero que salga alguna cosa pronto. El espíritu es de colaboración.