¿Podrá el alma digitalizarse?

Gira el mundo, gira, pero hay cosas que aún siguen en su sitio. El eterno viento sur vuelve a caldear esta tarde el otoño vasco en mitad del diluvio pandémico, mientras dos humanistas -un ingeniero industrial católico y un abogado laico- recogen el guante y se sientan a hablar sobre lo que parece inmutable. Sobre el alma y la fe. Aunque quién sabe. Este es el resultado liofilizado de un mano a mano de hora y media bajo la solemnidad centenaria de la Universidad de Deusto y la incitación a debatir sobre si acabaremos digitalizando, también, nuestra esencia.

- ¿Qué sentido tiene Dios en el siglo XXI?

- José María Guibert: Dios es una fuente de vida, de amor, de ilusión, de la experiencia cristiana. La fe, que es una pregunta hacia la trascendencia, busca una respuesta en lo que tiene de complejo, no definido, misterioso.

- Txema Montero: Creo que la ciencia ha destronado al hombre y ha destronado a Dios. Dios deja de ser ese creador absoluto y pasa a humanizarse. El siglo XXI es el de un Dios humanizado, en el sentido de ser inspiración de verdad, de justicia y de bondad. La ciencia lo ha reconducido y la Humanidad, además, está necesitada de esos principios.

- J. M. G.: La ciencia tiene su método y sus objetivos, hace experimentos y lo que no se puede probar que es cierto, pues no lo es. Cada vez dependemos más de la tecnología y cambia la cultura, con lo que la religión se redefine. La ciencia tiene sus preguntas y la religión, las suyas. El aspecto humanizado será probablemente el más importante de las religiones.

- Si la ciencia ha humanizado a Dios, ¿puede entonces favorecer incluso la fe, cuando siempre han parecido ámbitos en fricción?

- T. M.: La fe es la certeza absoluta en cosas que no son evidentes y ahí sí hay un choque con la ciencia. La fe pervive de otras maneras, allí donde la ciencia no llega a explicar todas las cosas; en la trascendencia. Hay una verdad científica: que de esta vida no salimos con vida. Y hay una trascendencia: qué es lo que hay después de esta vida. Donde nos deja la ciencia, en el final de nuestra vida, empieza esa trascendencia, que tiene un sentido, desde la óptica del laico que es la mía, muy parecido a la idea de la Historia que se proyecta hacia el futuro. No hablamos de una persona individual, sino del género humano. Ahí hay un punto de debate fructífero entre los que creen y los que no creemos.

- ¿Esa sigue siendo la gran pregunta, qué hay después de la vida?

- J. M. G.: Antes de eso, y sobre si la fe es la certeza absoluta, yo no la vivo así. La fe son afirmaciones humildes, intuiciones, hablar de algo que no conoces... Yo no vivo la fe como una certeza. La fe es como la literatura, ideas, palabras sugerentes que animan el corazón. ¿Quién ha dicho que el que cree no duda? A la fuerza, duda.

- ¿El creyente duda de la existencia de Dios?

- J. M. G.: Todo el mundo duda de todo. Te atreves a afirmar cosas, crees que es razonable lo que piensas, pero no lo demuestras con una lógica aplastante.

- Volvamos a si la gran pregunta es qué hay después de la vida.

- J. M. G.: La gran pregunta es el sentido de la vida, ya moriremos cuando muramos. ¿Qué sentido tiene la vida? ¿Por qué no me suicido ahora? ¿Por qué amo, por qué quiero trabajar, qué me da ilusión?

- T. M. : Vivimos porque tenemos voluntad de vivir; y esa voluntad de vivir es susceptible de ir apagándose. Pero creo que la muerte es el gran misterio.

- ¿Y ese misterio es más fácil de afrontar desde la fe que desde la ciencia?

- J. M. G.: La ciencia no se hace esa pregunta, se hace preguntas que puede responder. Que hay un misterio sobre la muerte, sí, pero lo relevante es el sentido de la vida: yo por qué vivo. Lo que hacemos ahora es lo que nos llega.

- T. M.: Wittgenstein, uno de los filósofo y científicos más interesantes del siglo XX, aseguró que la muerte no es una circunstancia de la vida. Eso me impactó mucho. ¿Qué quería decir? ¿Que luego viene otra vida? ¿Que no debemos preocuparnos por la muerte en absoluto porque no forma parte de esa pasión vital? Hay cosas en la vida que hacemos con esa idea de trascendencia.

- Pensamos que la fe, las creencias en sentido amplio, van indisolublemente unidas al ser humano. Pero en un mundo tan tecnificado, no sé si avanzamos hacia hombres y mujeres liberados de esas creencias, donde todo responda a lo tangible, a lo medible.

- T. M.: No. Y lo creo porque de la misma forma que la religión consigue cimentar en los creyentes una actuación moral, la ética es indispensable tanto para la eficiencia económica como para la política. Eso del 'milenarismo del algoritmo' solo es hábil, funcional, provechoso, si tiene un principio ético. Es el gran debate del humanismo en el siglo XXI.

- J. M. G.: No es posible que en un mundo tecnificado no haya creencias. La tecnificación hace que tengamos más cacharros, la ciencia hace que tengamos más conocimiento, la digitalización hace que cada vez tengamos aparatos más poderosos. Pero la máquina no te resuelve qué es el ser humano, qué es la libertad. El amor, la ternura, la solidaridad, la conciencia... Eso no lo hace la máquina, no vamos a dejar de ser humanos. Seremos más humanos si la máquina hace lo que tiene que hacer.

- T. M.: Uno de los libros que he releído para este encuentro es 'En qué creen los que no creen', un debate entre el cardenal Martini y Umberto Eco de hace 20 años. Hay un momento en el que Eco identifica los atributos del ser humanos con el pensamiento racional y la capacidad de expresarse. Y se pregunta -creo que es una provocación- si nos tenemos que preocupar por los derechos civiles de estas máquinas. Hace 20 años. Estamos hoy mucho más próximos a eso. Nos estamos acercando bastante, a través de los algoritmos, al 90 o al 95% de la actividad mental del ser humano. Dice José Mari que nos queda la quintaesencia de la humanidad. La máquina nunca a tener esa visión de trascendencia de sí misma.

- ¿Estamos seguros de que no alumbraremos robots capaces de creer?

- T. M.: No puedo hacer una afirmación tan rotunda. Ahora, que vamos a conocer robots que van a ser poco distinguibles, en cuanto a su actividad creadora o de pensamiento, de los seres humanos, seguro. Para mí, la trascendencia es la divisoria de aguas. Que voy a hacerlo mejor para trascender.

- J. M. G.: Llevo 50 años con estos temas y lo que usted plantea es imposible. ¿Además, qué es un robot? Es una máquina que hace cosas, un brazo articulado, algo que calcula... Al ser humano sus creencias lo definen. Los robots imitan una serie de comportamientos humanos, pero de forma limitada.

- T. M.: Eso, José Mari, es tan cierto como que progresivamente se van haciendo más imprescindibles. La pregunta no es si los robots van a ser clones de la persona humana, es si vamos a poder vivir nuestra vida sin la ayuda de esos robots. Sí creo que lo que nos distingue frente a cualquier otra especie es nuestra capacidad cooperativa para unir los esfuerzos individuales en lo grupal y generar progreso. No sé si eso es posible en los robots. Lo que nos lleva, en consecuencia, al principio de solidaridad.

- J. M. G.: Cada vez habrá sistemas que serán mejores que el ser humano, pero eso no es un robot. Esa pregunta sobre los atributos humanos que se hacía Eco, o que te hacías tú, Txema, no se la hace una máquina. Aunque hoy día la gente también pasa de hacerse preguntas. En la sociedad postmoderna, tiene otras distracciones. La principal religión ahora es el agnosticismo, que es no interesarse por nada. Se vive consumiendo.

- ¿Una de las consecuencias de la tecnificación es esa, que ya no nos hacemos preguntas?

- T. M.: Yo creo que facilita. Hay una pulsión entre lo tangible y la espiritualidad, pero es más bien entre el monetarismo, la atracción del dinero, y la espiritualidad. En el momento en que observo que clientes míos prefieren ir a la cárcel antes que devolver lo robado, este es el triunfo del capitalismo de casino, de una manera extrañísima (risas). Lo que ocurre también con la corrupción política. El sentido de la culpa está muy debilitada en esta sociedad. Que tú eres responsable, ante la comunidad, de tus actos.

- J. M. G.: La responsabilidad poética forma parte de las religiones, que han sido siempre un elemento comunitario, de hacer grupo, de hacer identidad. La crisis de las religiones lleva a más individualismo. Está bien desarrollar la personalidad individual, pero el individualismo insano tiene el déficit de que no genera una mentalidad colaborativa, de responsabilidad con los demás. La religión te abre a otros, a estar con otros.

- T. M. : El sentido comunitario es hoy un valor en desuso, aunque siga habiendo gente altruista. La ciencia es esperanza. Pero lo es, fundamentalmente, para crear la ciudad terrena, no la de Dios que diría San Agustín. Cuando observamos que grandes referentes políticos, ideológicos, de pensamiento... son fariseos, porque su vida no se corresponde con las creencias que emiten, tenemos un serio problema; ya no es una cuestión de ciencia, sino de liderazgos. ¿Por qué hay personas, como el Papa Francisco o Angela Merkel, capaces de suscitar aún que tiene sentido la vida buena en común? Por su credibilidad. Pero si no existe una inversión en discursos y prácticas morales, vamos a seguir en esta atomización. En este 'sálvese quien pueda'.

- ¿Disponer de tanta información al alcance de un clic, a través de las redes sociales, nos puede volver, paradójicamente, más sectarios? ¿Y ese progreso de la Humanidad puede despojarla a su vez de humanismo?

- J. M. G.: En algunos casos, sí. Los que sienten que la globalización no les beneficia reaccionan y se aíslan contra la mayoría; es lo que le está ocurriendo, por ejemplo, a Macron con el fundamentalismo islámico. La ciencia se ve como algo positivo, como el no va más. Pero la ciencia -y yo soy ingeniero industrial, no estoy contra ella- ha provocado también desigualdades. Y genera movimientos alternativos contrarios, extraños. Una cosa que parece que tiene que igualar, también separa. Es llamativo cómo en las redes sociales parece que si hay millones haciendo lo mismo, todos tenemos que pensar igual; y luego se crean grupos y subgrupos distintos.

- T. M.: Sí, ciertamente, puede producirse una deshumanización en la cosificación de las personas. La idea de progreso nos lleva a pensar que la Humanidad se comporta como un cuerpo único, que corrige los excesos de la ciencia. Si miramos a Europa, todos los avances que han llevado a la muerte han estado compensados por una búsqueda de lo bueno, lo bello y lo justo; y a eso le hemos llamado tolerancia, que es la convivencia posible con el que no piensa como tú. Ahora estamos viviendo un momento muy especial, porque hay un miedo al futuro como yo no había percibido antes. A medida que la ciencia avanza, el pensamiento libremente expresado también avanzará e irá adecuando los dislates, a veces, de la ciencia. Lo que ocurre es que ahora necesitamos creer en la ciencia porque no creemos en el resto de las cosas.

- J. M. G.: ¿Si la ciencia se carga el humanismo? No. El debate entre tecnología y sociedad está ahí y está bien que se produzca. Aunque, ciertamente, la Humanidad ha mejorado, lo que no quiere decir que no haya problemas. Se están poniendo en cuestión muchas falsas seguridades y se están acelerando procesos; probablemente, también la secularización. En la educación, hemos pensado más en tres meses que en cinco años. Por otra parte, ¿qué es ciencia? ¿Cuántas ciencias hay? Un científico sabe cómo funciona esta gota de agua aquí, pero no te arregla la enfermedad; eso lo hacen los gestores, los políticos, los empresarios. Hay una especie de mito sobre la ciencia que salva todo.

- T. M.: Existe una contraposición hoy entre los científicos y los gestores. El liderazgo es, a veces, adelantarse. Hay que saber distinguir la buena ciencia de la mala ciencia. Y luego ser capaces de entender la capacidad de proyección de la ciencia teñida de otros conocimientos. La ciencia y la humanidad deberían ayudar a integrar el conflicto, no a sofocarlo.

- ¿Es la fe el gran antídoto, el refugio, contra el miedo?

- J. M. G.: Refugio es una pastilla para no estar deprimido. La fe es un intento de dar respuesta, desde la humildad, a preguntas vitales. Hay gente que se ha quedado con el catecismo desde que tenía ocho años: chico, piensa, cambia un poco. Repiensa tu fe, tu vida, tus luces, tus sombras, tus problemas, tus fracasos, tus triunfos... ¿Si yo creo en Dios, si Dios me quiere, me quito todos los problemas? Es más bien al revés: la fe te saca del refugio, te deja a la intemperie

- T. M.: Esa visión tuya de la fe, José Mari, es una visión bastante intelectualizada, sin ser peyorativo. Para la gente común, la fe es un puerto refugio en mitad de un mar embravecido, lo que también da sentido a la creencia. La fe proporciona consuelo a gente que necesita un gran esfuerzo para levantarse de la cama cada día.

- La ciencia es esperanza, pero la fe también es esperanza.

- J. M. G.: ¿La ciencia es esperanza? La ciencia es lo que es, eso es un mito.

- T. M.: Bueno, yo espero que dentro de poco tengamos una vacuna..